訪談簡介

本期《無境界者》以「禁‧戒的身體與無境界的信仰」為題，追問信仰如何越過建制的圍牆，走進真實的人群。坐落在台北市中心、立法院旁的濟南教會，正是一個無法迴避這個問題的地方：它創立於日治初期，曾在戰爭末期被納入殖民政府統制的教團；戰後又因會籍與產權分別移交而留下長久爭議，甚至一度面臨被改建為「中正紀念禮拜堂」的計畫。到了二十一世紀，它卻因太陽花運動、支援香港與青鳥行動，逐漸被更多人認識，成為一座把門打開的公共教會。

黃春生牧師自2015年出任濟南教會第十二任主任牧師。這場訪談聚焦於濟南教會的歷史、無教會主義傳統對其產生的影響，以及教會如何打破威權時代的恐懼，逐步走向對社會開放。對黃牧師來說，公共神學並不是先有一套宏大的理論，而是信仰能否在眾人的疲憊、恐懼與盼望中「道成肉身」。

──張辰瑋
2026.08.20

受訪者簡介

黃春生，1966年生，現任台灣基督長老教會七星中會濟南教會主任牧師。同時擔任松年長春基金會董事長、婦女展業中心理事長等職務。

黃春生1998年畢業於台灣神學院，曾赴耶路撒冷希伯來大學進修；2000年至2015年間在重新教會牧會，2015年9月1日起擔任濟南教會第十二任主任牧師。他長年投入聖經教學，這條從文本、靈性到行動的路徑，也成為他理解公共牧養的重要底色。

濟南教會簡介

濟南教會的前身「臺北日本基督教會」成立於1896年，1937年改名為「臺北幸町教會」。今日所見的紅磚禮拜堂則於1916年竣工，由井手薰設計，揉合哥德復興元素與英國維多利亞時期鄉村紅磚教堂的風格，1998年被公告為台北市定古蹟。¹

這座教堂的歷史宛如一部濃縮的台灣基督教史。1944年，日本殖民政府在戰時統制下，將台灣多數新教教會納入「日本基督教臺灣教團」；當時主持幸町教會的上與二郎牧師（1884-1984）受命出任教團統理者，教堂因而成為教團中樞，被後人形容為一座「隱晦的國家教堂」。

戰後，教會改名為今日的「濟南教會」，產權卻轉給台北市政府，並開啟了同一座禮拜堂分時段由「長老教會」與「國語禮拜堂」共用的特殊傳統。1975年蔣中正過世後，曾有人主張於原址改建「中正紀念禮拜堂暨經國活動中心」（又稱「聖介石堂」），直到1989年由時任總統、同時也是濟南教會會友的李登輝否決，教堂才免於被拆。²

而緊鄰立法院的顯要位置，也讓濟南教會在後來的民主運動裡一再被推上前線。在2014年的太陽花學運與2024年的青鳥行動中，教會都因願意開放空間，成為群眾休息與領取物資的重要補給站。這些歷史事件讓濟南反覆面對同一個問題：教會要成為權力的象徵，還是保留與權力對話、並保有批判權力的距離？

權力如何替建築命名

辰瑋：濟南教會的前身在1940年代成為日本基督教台灣教團中樞，後來在1980年代又差一點被改建為紀念蔣中正的教堂，前後兩個政權都曾想把它變成國家象徵。牧師您怎麼看這段歷史呢？

黃牧師：現在的這棟紅磚教堂是1916年建成的，一開始並沒有被稱為所謂的「國家教堂」。最初是因為舊堂受到白蟻侵蝕，教會需要重建。長尾半平長老（1865-1936）是當時的總督府土木局長，受後藤新平之邀來台，也參與台北市的都市規劃，教會就是在那個時候遷來這裡的。你看它的位置，往北是總督府等政治中心，往東是成功高中和台大醫學院，往南有台大醫院與陸軍營區，它比較像一個城市規劃的交會點。也因為這樣，它旁邊本來就不是住宅區，信徒都是從各地來的──公務、教育、醫療背景的人特別多。

真正被後人稱為「隱晦形式的國家教堂」，是在太平洋戰爭後期。日本軍國主義興起以後，要對所有有組織的團體做有效的控管；上與二郎牧師受日本政府的命令，把全台灣的教會都歸到這裡來由他治理。那時候連天主教會、聖公會的教團全部都在他的管轄範圍，所以我們這裡的古蹟到現在都還留著那一年多的天主教報告、聖公會的信徒名冊。但那段時間其實很短，大概一年多，日本就戰敗了。所以不能把1916年的建堂，和1944年的戰時統制混成同一件事。

辰瑋：那戰後為什麼是移交給長老教會呢？

黃牧師：它本來就是屬於長老教會的。我們日本時代的牧師都是東京明治學院神學部畢業的，那是美國長老教會設立的神學院。而且它雖然是日本人的教會，會友大多是比較偏公務體系的日本人，但也一直有台灣的菁英在這裡聚會。戰後日本人要返回日本，上與二郎離開時，就把教會交給當時的北部大會。

辰瑋：那1970-80年代時，有人想把這裡改建成「中正紀念禮拜堂」的計畫，又是怎麼一回事？³

黃牧師：那已經是蔣介石過世之後的事了。當時有一群所謂的「黨國基督徒」，想把這座教堂拿來作為紀念蔣介石的教堂，名稱就叫「中正紀念禮拜堂暨經國活動中心」。推動這件事的人裡面，也包括長老教會自己的幾位牧師，但對這座教堂、對濟南教會這一邊，完全沒有徵詢過。

不過我還是要說清楚，不管是日治時期還是這一次，濟南都不是所謂的「國家教會」。因為日本並不是基督教國家，蔣介石的政權也不是基督教國家。真正發生的事情是，有一群人希望它變成那個樣子。日本時代頂多是因為政府必須把所有有組織的群體都納入管理，怕日後變成反抗的力量，那是統治上的需要，不是把基督教立為國教。

一座禮拜堂，三群會眾

辰瑋：戰後，濟南教會除了長老教會的台語會眾，還有國語禮拜堂也會用此聚會，出現了同一座禮拜堂有兩批不同語言的會眾的傳統。國語禮拜堂當初是怎麼進來的？

黃牧師：有一群外省的基督徒退到台灣之後，就來借這個場地聚會。他們一開始是在組合教會，也就是 YMCA 那邊聚會，後來人數越來越多，才來商借濟南教會。是誰出面來借的？是當時的台北市長游彌堅（1897-1971）──他自己就在國語禮拜堂聚會，也是他們的信徒。那時候他們還沒有正式成立，後來才成立一個獨立的教會叫「國語禮拜堂」，就是今天的台北國語禮拜堂。裡面有很多政府官員，包括接收時期的將領范誦堯（1908-2005），還有監察委員；在威權時代，這些官是很大的，所以就這樣長期共存下來了。⁴

借久了，這件事就變成一個很難處理的問題。這座教堂本來是日產，戰後產權轉登記到台北市政府名下，我們長老教會拿到的是會籍那一塊；可是國語禮拜堂又長期在這裡聚會。所以「這棟建築到底屬於誰」，就一直懸在那裡。

到了1990年代，國語禮拜堂那邊提議乾脆把舊堂拆掉、改建成十二層的大樓，兩邊各自分堂聚會。我們不同意。這件事一直到1998年台北市政府公告濟南教會為市定古蹟，拆堂改建的想法才真正停下來──古蹟不能拆，爭議就從「要不要拆」變成「產權要怎麼歸」。

真正的轉機是2005年內政部推動修正《土地法》，教會的產權才有辦法回復；國語禮拜堂也出具聲明書，確認這棟建築是由濟南教會管理、維護的。2006年12月29日產權登記完成，隔年3月18日這裡就辦了一場感恩禮拜。從戰後開始借用到那一天，中間隔了將近六十年。

辰瑋：所以後來教堂外，就都是掛著兩個招牌了是嗎？

黃牧師：對，一個是台北國語禮拜堂，一個是濟南教會。但其實還有第三個，只是招牌沒掛出來，就是「上海三堂」──當初在上海有三個長老教會，他們來到台灣後，聚會地點也在這裡，只是利用禮拜天下午。所以那時候一天是三場：長老教會的台語禮拜在上午，十一點給台北國語禮拜堂，下午是上海三堂。

上海三堂後來有再去租辦公室，因為他們要做學生的宣教。現在大安森林公園捷運站出口那邊，以前有一個「國際學舍」，他們就在那裡做學生工作，特別是英語查經和 office 在那邊，禮拜則繼續在這邊。後來他們覺得在這邊都是寄人籬下，就打算找地點自己蓋禮拜堂，跟美南長老教會談了以後，就在現在信友堂那塊地建堂。

上海三堂當時又稱為信義路長老教會，後來搬到公館，名稱是「中華台灣基督長老教會」，多一個「中華」，現在就叫「中華基督長老教會台北信友堂」。後來 1970 年代他們脫離了台灣基督長老教會──因為 PCT 發表了《國是聲明》，要建立一個新而獨立的國家等等，他們那時候覺得危險吧，所以就脫離了。⁵

辰瑋：那這樣子兩間教會共用一個空間，這些年來是怎麼相處的？

黃牧師：這其實不是共用一個空間。所有的空間都是屬於我們教會的，只是當時協議讓他們繼續使用十一點到十二點半那個時間做禮拜，另外一個小空間給他們當辦公室，就這樣而已。水電也都是我們在付的。早期的互動會比較差。甚至我們禮拜還沒結束，就有人在那邊敲東西，等於說時間到了、你們怎麼還不走，類似這樣。那個時代已經都過去了，現在是還好，就是把他們用的時間固定下來。

無教會主義的歷史痕跡

辰瑋：濟南教會另一條特殊的歷史脈絡，是無教會主義與長老會體制的交會。就您所知，許鴻謨牧師、鄭廷憲教授、林良信長老這些人，對這裡留下了什麼影響？

黃牧師：我覺得從早期的許鴻謨牧師⁶以來，無教會主義很注重讀聖經──你也可以把它視為一種讀聖經運動。無教會不是說「沒有教會」，它指的是沒有人為的組織；重點是強調其實每個人就是教會，每個人都要親自去讀神的話語。我們早期信仰的長輩，像王愛熙長老，他本身就會讀希臘文、希伯來文。無教會主義者對於深入原文釋義是很強的，所以他們以前發行的那本刊物叫《下樂姆》，就是 shalom、就是平安，他們也會用希伯來文去解釋什麼是 shalom，他們對原文釋義其實是滿看重的。所以你要做一些聖經的詮釋，就是回到聖經本身，甚至聖經的原點。我覺得這是內村鑑三他們這些知識分子讀聖經，跟一般人讀聖經很大的不同。⁷

查經的傳統到現在也還在。林良信長老在他那時候，大概三十年前吧，就成立了成人主日學，我們的成人主日學大部分都著重在聖經的查考，重點就在這裡。他自己長期以來都在帶一卷一卷的聖經閱讀，也會去找聖經裡面的原點──希臘文、希伯來文裡面在講什麼，他自己本身就很追求這個。

辰瑋：那您覺得無教會主義的和平主義，或者說那種不服從政府權威的性格，有影響到濟南教會嗎？

黃牧師：我覺得是有影響的。比如說，上與二郎牧師的老師是植村正久（1858-1925）。他是日本當時代一個重要的基督教領袖，他跟內村鑑三如果在日本教會裡論地位，應該算是兩個都很高的。植村正久是東京富士見町教會的牧師，他是有教會的，可是他也一樣強調讀經。他的學生上與二郎，就是他介紹來台灣的。上與二郎大概是日本時期在台灣待最久的牧師，到目前為止都是──他在這裡二十幾年，影響力非常大。而上與二郎本身也受到無教會主義的影響。

當時日本的基督徒特別受到賀川豐彥（1888-1960）的影響。賀川豐彥被提名過好幾次諾貝爾和平獎，他有點像日本的甘地、日本的聖方濟各；他關心無家者，關心貧民區裡很多窮苦的人──日本當時其實有很多很窮困的人。我們教會當時的上與二郎牧師，就經常邀請他來台灣演講，甚至巡迴全台灣各地的教會去演講，都是上與二郎安排的。

上與二郎還做了一件事情：他安排林獻堂（1881-1956）、蔡培火（1889-1983）──當時台灣的這些地方領袖──去推動議會設置請願運動。那個運動就是台灣人要治理自己的台灣，要有自己的議會，由台灣人治理自己的土地；它比較像是要求地方自治，還是屬於日本國，並沒有說要獨立。當時他們在北部的開會都在這裡開，只是成立大會因為人太多，後來借用天主教的靜修女中去召開。

那次去日本，日本方面是植村正久安排，台灣方面是上與二郎安排，把議會請願運動的人帶到東京，在那邊見了日本的國會跟首相。你想想看，殖民地的人要進入到國會，基本上是不太可能的，所以還是要透過他們認識的議員。這是當時日本時代的教會在做的事。⁸

從戒嚴時代到野百合：噤聲年代裡的關懷

辰瑋：那到了戰後，濟南教會所處的特殊位置，在民主轉型過程中怎麼讓它慢慢開始關心公共議題？尤其是野百合學運之後，立法院附近時常變成抗議地點。

黃牧師：這是一個很複雜的問題。濟南教會因位處政治與文教中心，信徒多從各地而來。我們當時的信徒經歷過二二八與白色恐怖。在那全台噤聲的年代，大家不敢公開反對威權統治，只能私下關懷受難者。

解嚴後，李登輝擔任總統，教會長老便成立了「二二八受難家屬團契」。因為李登輝也在這裡聚會，長老們便正式到總統府拜訪他，訴求對二二八受難者平反、道歉、賠償，並成立後續的二二八基金會來做轉型正義的工作。李登輝作為總統需要回應民間訴求，教會便來發動這件事情。解嚴後民進黨也組黨了，當時國民黨主席李登輝與民進黨的領袖都在濟南教會聚會，教會有點像是扮演和平使者與橋樑的角色。

辰瑋：所以可以說當時長老教會已經有一套本土神學的關懷，有部分長老有透過政治人物來參與公共事務，但還沒有一套「一般信徒該如何參與公共」的架構是嗎？

黃牧師：你要這樣講也可以。因為這都是教會裡少數菁英在做的事，一般信徒並沒有整個被呼籲參與。野百合時代也是一樣，教堂內的聚會很低調、不會談論社會公義，大家多是在外面關心。畢竟剛解嚴，教會怕踩到紅線，行動上大多看總會怎麼做。直到總會裡開始有一群尋求社會公義、會走街頭的人帶領，才慢慢改變了整個長老教會的公共參與。

從太陽花學運到青鳥行動：讓公共參與成為全教會的行動

辰瑋：那 2014 年的太陽花學運是轉折點嗎？

黃牧師：太陽花那時候，教會正處在尋找牧者的空窗期。因為很多人要在這裡露宿、用廁所，教會裡面就有分歧：有人說把門關起來不要讓人進來，有人說如果髒了我們來打掃。沒有牧師的時候，比較少去做組織性的協調，是一些長執跟會友說「髒了我們自己來弄」，才慢慢地開放。⁹

我是太陽花隔年才來濟南任職的。當時他們就期待這個牧師能不能更明確地講，基督徒該怎麼面對這些事情。我告訴會友的訊息很清楚：教會就是要作為一個道成肉身的群體，在處境化裡去面對不公不義的事情。我平常講道就會直接講，信徒的公共性是需要被啟發的。所以十年後發生青鳥行動的時候，他們就比較願意參與了。

辰瑋：那在2024年5月，濟南教會是怎麼從一場臨時的祈禱會開始，後來變成後來變成網友口中的「民主補給站」呢？

黃牧師：我一開始其實並沒有參與什麼青鳥行動的計畫。5月17日禮拜五晚上，沈伯洋從立法院質詢台被推下來，有點腦震盪送台大醫院，那時已經快十一點了。有年輕人問我知不知道這件事，說等一下要去青島東路看一下，我說有空也過去。剛好那天有個契友生日，他們就帶了蛋糕到青島東路。那時聚集大概有一兩百人，聊天中有人提到，下禮拜二院會開會時會不會也是這樣的情況，就想要來青島東路集會。他們打算先找人來三天，也就是禮拜一、二、三，因為5月20日總統要就任，至少這三天是這樣。

5月18日我接到中正一分局的電話，說立法院周遭要封鎖。我就抗議說我們要做禮拜，並表示我要舉行三天的禱告會。我用這個理由，其實是為了讓那些年輕人知道，如果外面沒有路權，就來教會。所以我跟中正一分局講，你們要圍是你們的事，但是教會的路口、車道與側門不能圍。

到了5月19日晚上九點，我接到電話說他們不圍了。因為警方跟立法院要求必須有公文才能圍，但韓國瑜沒有給公文，所以後來就不圍了。年輕人就從5月20日開始集會，那時是經濟民主連合開始發動的，裡面有好幾個公民團體的年輕人。

我問他們預計多少人參加，他們說大概預計最多三千人，把青島東路塞滿就好。因為他們沒有物資，我就說那我煮三百碗稀飯給工作人員和需要的人吃，大約十分之一的量，那天我就請人來煮。結果那天中午過後，人數越來越多，一直蔓延到中山南路與濟南路，連濟南路這邊都封了。他們原來講三千人，後來預估大概有三萬多人。我就說，那我要煮三千碗。

辰瑋：後來相關物資是怎麼開始湧進來的？我聽說很多人都把濟南當作了一個物資的轉運站。

黃牧師：那天下午開始有人送物資來，外送、外賣的一箱一箱送達，箱子上沒有留言誰買的，只寫「濟南教會」。我以為是幹事或經民連買的，結果大家都不知道。打開一看，裡面有雨衣、水、餅乾等。我們就把教會的帳篷全搭起來，避免物資淋濕。整個下午大概有五百多輛外送與小貨車抵達，我們簡直是被物資佔領了。

那天現場集結了約三萬人，我這裡工作人員根本不夠，就當場喊誰能來當義工，大概來了一兩百位。我帶他們到中庭帳篷，打開喇叭說：「現在聽我講，我們物資有很多，接下來我需要幾個人怎麼做，我就跟你們講。」這就像以前社運時的「新手村」，告訴大家怎麼分組做事。

新手村裡，有人去廚房煮東西，有人做分類，分類完就在帳篷裡發物資；也有人兩兩一組，拿小箱子進去人群發水、食物與雨衣。我們還收到女性生理用品，因為人太多找不到流動廁所，群眾習慣來找我們的公廁或去台大兒童醫院，我們就把女性用品放在女廁讓需要的人自取，也備妥衛生紙。

21號結束後，因為我這裡只有兩位幹事與少數教會義工，人手嚴重不足。我就打電話給總會的教社委員會調人，也找青年事工委員會開表單招募，將排班時間列出來供人認領，這樣就分流了人力。我跟他們說，21號禮拜二來了三萬多人，24號禮拜五搞不好會突破這個人數。

到了5月24號，義工就有上千位。上千人報到後全來新手村，我就交給專人負責指揮。有人到舞台協助站崗過濾，時間到了透過無線電通知換班。因為人太多，物資接收站無法設在教會，我們就在徐州路口跟教育部旁搭帳篷做外站接收。外送員在他們的群組裡互相通知送貨地點，我們在外站接收後，再用推車搬運過來，由新手村規劃分送到需要的地方。我們也繼續煮稀飯，一小碗一小碗的，讓餓了的群眾隨時可以吃。¹⁰

辰瑋：當時是不是很多人無法到現場，特地用網購的方式捐獻物資？

黃牧師：對，整個青鳥行動期間，教會其實沒出什麼錢，就是提供場地讓大家休息、躲雨、上廁所，煮稀飯的材料全部是人家捐的。他們當時跟我說，牧師需要什麼，可以在群組「許願池」許願，有許多「想課金」的阿公阿嬤和年輕人會幫忙。我說要胡椒粉，一下子就送了十罐來。他們提醒要講清楚規格、數量，我就說那要高麗菜二十顆。群組裡有人一下子全包，其他人還抗議要留機會，大家就自己分配數量送來教會。

米比較困難，我打電話給彰化認識的米行，請他送十包共五百公斤上來。因為新竹貨運 delay，我說沒有米怎麼煮，他竟然親自從彰化開車到五股的貨運站，把貨載來給我，這讓我覺得蠻感人的。

辰瑋：當時 Threads 上很多網友不是基督徒，但也說這好像聖經裡五餅二魚的神蹟。這樣的經驗對您有什麼神學上的反思嗎？

黃牧師：我覺得它就是一種分享。你越懂這個社會需要的，就是把愛與對公義的關懷分享出去；而在這過程中，也讓一個人有參與感，這很重要。

有些課金的人後來找我，說他以前是太陽花世代，十年後結婚生子，因為要帶小孩不方便來現場，心裡很焦慮，唯一能做的就是課金。當時課金方式很多，甚至有人課金讓中南部上來的年輕人免費住飯店。這讓我覺得，社會上還是有很多人對不公不義的事情有感覺。不要以為人民安靜無聲，其實政府做什麼，人民都有放在心上。

信仰若沒有行動，就是死的

辰瑋：因此在青鳥行動期間的「為國家祈禱會」是教會本來就有的，還是這件事之後才持續下來的？

黃牧師：教會本來就有祈禱會，原在禮拜三晚上，人數少且以教會的人為主。青鳥期間我們辦了幾次晚禱，5月24號晚上三、四百人把一、二樓擠得滿滿的。後來我們決定把祈禱會換到禮拜五，因為立法院常在禮拜五開會到很晚，我們就一起來為國家禱告。祈禱會結束後，我們會拿著十字架繞行立法院，一邊行走一邊禱告。¹¹

繞行時有人擔心沒申請路權，但我說不用申請，這不是第一次走。之前我甚至號召人走到總統府也沒申請。有次走到行政院，保六總隊衝出來說這邊是禁制區，我說我們是宗教活動，走過去禱告不停留。後來派出所所長來了，回報長官後，長官就請所長陪我們走。所以警方知道我們在做什麼，現在走立法院也不會出來攔我們。這個「守護台灣祈禱會」一直持續到現在。

辰瑋：我也有看到網路上，有人把「濟南晚禱」比喻成東德萊比錫教堂的和平祈禱，當初1989年的時候，就是萊比錫晚禱最終讓東德的共產政權倒台的不是嗎？

黃牧師：沒有啦，沒有到那麼大的影響力。東德基本上是一個已經信仰基督教上千年的地方，信仰對他們來講是內化的，跟台灣不一樣；台灣沒有這種內化的信仰。這樣的比喻是被抬舉了，沒有到那麼厲害。

辰瑋：那在牧師您自己的理解裡，靈性跟公共參與之間的關聯是什麼呢？譬如您在濟南也推了很久的教會節期與禮儀，這方面跟公共參與之間能夠對話嗎？

黃牧師：信仰如果沒有去落實在你的處境，它就不是信仰。這跟《雅各書》裡講的一樣──信心如果沒有行為是死的。你的行為就是你的行動。你知道什麼是公義、你禱告，但是你都沒有行動，那這就是死的。所以你要有行動。有時候我們的行動就是做我們所能做的：我們的長輩用奉獻來支持，那也是一種行動。

基督徒常被教育宗教跟政治要二分，我都稱那叫撒但的謊言。我們跟隨耶穌就是在做政治，不是地上的政治，而是上帝國的政治。耶穌說「願你的旨意行在地上，如同行在天上」，這就是一種政治。我們期待居住的社會越來越像上帝國，就必須要有行動。所以不要說政治歸政治、宗教歸宗教，我們所努力的是要促進上帝的國度實現。

接待來台港人

辰瑋：自從香港的雨傘運動以來，濟南教會這裡也持續在做香港人的關懷。當時是什麼機緣開始做的呢？

黃牧師：應該說，我們不只關心香港，也關心在中國受壓迫的基督徒與社會裡比較脆弱的族群，只是香港這件事被報導凸顯出來了。

會開始關心香港，是因為2019年反送中之後，開始有比較多香港人逃來台灣，裡面有幾個是香港教會的年輕人。他們來尋求協助，來到台北車站附近看到濟南教會就走了進來。一開始他們也不知道這間教會是「藍絲」（親中派）還是「黃絲」（民主派），來了以後才發現，原來台灣的長老教會是比較走民主的。

當時我們找了幾個人出錢，幫他們租附近的青年旅館。這消息一傳十、十傳百，很快他們群體就知道教會這邊可以幫助，至少可以聊聊天。如果他們來了一個月之後不能回去怎麼辦？我們就找人權團體跟政府單位做倡議，希望能延長他們的簽證。因為陸委會、內政部都在這附近，我裡面也有認識的人，就直接去談法令能不能有配套措施，來幫助這些受政治迫害的人。¹²

辰瑋：在疫情期間，濟南也協助過申請政治庇護的案例嗎？

黃牧師：很多很多。COVID-19 lockdown 的時候不能來，政府不會去國外救人，必須等他們來到台灣、需要被幫助時，政府才能夠伸手。

他們從香港要來台灣，進來要隔離十四天、住隔離旅館，這些都是錢。那時候我就是協助他們把台灣這邊的簽證弄好，國境大隊會通知航空公司名單，讓他們可以買機票上飛機。來到台灣之後，要有專人帶到隔離的旅館。隔離十四天後來變七天，這個吃住費用都是政府支出的，不然我們怎麼有那麼多錢？這當然也包括後來一些因為暴動罪被捕、關完之後跑來台灣的人。

辰瑋：2019年那段期間應該是香港政治庇護潮的高峰期對吧，現在已經過了嗎？還是會有人申請來台政治庇護的嗎？

黃牧師：他們有能力的就跑加拿大跟英國。但去英國要有 BNO，也就是英國海外公民護照，進入很困難，所以跑來台灣的比較多。

高峰確實是2019年10月開始，一直到2020年年初都還 OK，但2020年2月台灣開始管制後就很難了。那時候我經手的每週都有人進來，進來之後等於是專案，至於專案如何取得身分證，那就是後面的故事了。2024年之後大概都剩個位數，可能一兩個月才一兩個，人數很少，但到現在還是有。

那些不留名字的奉獻

辰瑋：那在做這些公共參與的過程中，牧師您有對什麼事情特別印象深刻的嗎？

黃牧師：我覺得很多我們在教會裡做的事情，會讓教會以外的人感動，這是很特別的地方。比如教會自己改建需要兩億四千萬，教會內部五年內就還完了。青鳥運動期間，教會外的人也想為教會奉獻，前三天有許多奉獻湧入，我還得貼公告說錢夠了，不需要再為我們奉獻。所以當時青鳥時期的奉獻，我就叫他們轉捐贈到經民連。

很多人為教會奉獻是沒有留下名字的，我們就放在「一般奉獻」。如果是認識的朋友奉獻一百萬，我就請他註明「為社會公益」或「為公共論壇」。我們後來成立了公共論壇基金，外界奉獻也有一千七百多萬。

還有一位美國長老很認同我們關心的事，奉獻了三十萬美金，台幣九百多萬。我跟他說公共論壇的經費還夠，問他有無其他期待，他說希望能幫助需要的人與機構。我們就用這筆錢設了一個慈善基金，去幫助蘭嶼、台東、花蓮，還有喜憨兒庇護工廠等比較脆弱的機構與偏鄉教育。那個長老也說，如果錢用完了他還可以繼續奉獻。

對我們來說，這些慷慨之舉就是行公義的實踐。像壯闊台灣、黑熊學院剛成立時，一開始的上課也都在我們這邊；等他們打開知名度、捐款增加，才買或租自己的空間。當時我們也幫他們轉介到長老教會的其他單位去連結參與，這是我們所能做的。¹³

尋找長老教會跨世代的共同文本

辰瑋：長老教會在台宣教已超過一百六十年。有些長輩會擔心現在的年輕人是不是還有過去那種參與本土的熱情，或是擔心語言、民主認知的斷層。您在濟南跟年輕人互動，對下一代有什麼看法？

黃牧師：我們說現在教會裡的年輕人是信仰的富二代、富三代。他們對周遭的一切都感到習以為常，就像台灣民主的「民主富二代」覺得民主是理所當然的一樣，他們也覺得從小就是這個信仰很理所當然。以前從非基督信仰跨入基督信仰，需要非常大的決志，所以對信仰不含糊。現在的信仰二代、三代比較會覺得「反正我就是這樣」，所以會冷淡。

加上現在社會氛圍有太多吸引人的東西，網路上什麼都找得到，教會能提供的活動已不足以吸引年輕人。但有一個在網路比較找不到的，就是關係的連結──與神的關係、與人的關係。教會基本上應該是一個上帝國的群體，這個群體性如何找回來很重要。

怎麼樣讓他們重新燃起對信仰的渴望？我覺得還是要看他們有沒有渴望去認識、閱讀這本聖經。教會裡不同年齡層能夠有的共同文本就是聖經。他們可以把關注的社會議題、公義、憐憫的事，甚至科技與人生的使命，用聖經來討論。基督教是有文本的宗教，你的信仰要能深化，別的東西是沒辦法取代這個文本的。對於對文字掌握沒那麼喜歡的人，可能需要的是儀式感。有些人是可以透過教會禮儀的儀式感感受到他的參與；有些人則是從閱讀共同的文本中凝聚群體的關係。

辰瑋：那您覺得現在長老教會的年輕世代還在關心公共議題嗎？跟過去有什麼不同？

黃牧師：因為現在都個人化了，他們不是不關心，但大部分都沉浸在網路世界。我說他們都鍵盤俠，很會在網路上 po 文，但實際要出來的很少，還是要有人去 push 他們。

不過有時候我去 push，他們還是會出來。我們這邊有一個自訓團，平常做負重行走的體能訓練、防災培訓、BLS 基本救護術、戰術救護，甚至操作無人機、無線電。如果發生災難或是戰爭，我們將成為避難所，我會帶著這群平常有訓練、有聯繫的人留守。

這群人裡有很多不是我們教會的，也有非基督徒，但基本上都認同教會對社會的關心。我們經常辦講座、公共論壇，吸引很多非基督徒來。過去我們稱「慕道友」是指來做禮拜還沒受洗的人；現在我是重新定義：只要對教會認同、友善，你就是慕道友。

訪談後記：在權力夾縫中，成為民主的補給站

在這場訪談中，黃春生牧師娓娓道來濟南教會走過殖民與威權的百年歷史，以及無教會主義扎根文本、認真研經的傳統，如何深刻形塑這座教會的信仰底蘊。黃牧師也提到了濟南教會在青鳥行動中熱騰騰的白粥與物資分工，以及他長年低調接待香港政治庇護者的行動，讓讀者彷彿身歷其境一般，生動地見證了信仰如何化為具體的避難所與微小奇蹟。

面對當前社會，黃牧師也感慨公共參與常流於網路鍵盤，缺乏實體走入現場的委身。他深切期許長老教會下個世代的青年，能重新立足聖經這項跨世代文本，在真實的群體連結與身體實踐中走出冷淡，因為「信仰沒有行動就是死的」。🌏